主持人：下平宪治
与会者：金子正辉
杉山弘一
森鸡二
１９９３年７月２日
东京涉谷区
赌博经历３０年的老手
主持人：今天请各位顶尖赌客们来到这里，请各位畅所欲言，不必忌惮任何与赌博有关的言词。赌场有轮盘赌、２１点及百家乐等等游戏，请各位先生先从赌博的经历开始谈起吧！
杉山：我在东京长大，年幼时期，也就是在１９３５年前后，只有玩玩球之类的游戏，真正接触类似赌博游戏大概是在小学三年级。刚开始是玩扑克牌游戏，然后玩轮盘赌，那是相当有战略性且非常有趣的游戏。麻将与花色牌是在太平洋战争前后开始接触。到了小学高年级，我已经能很熟练地和他人玩桥牌了。
金子：您从什么时候开始学打麻将？
杉山：小学五年级．．．．．．．．．
金子：小学五年级就赌博，真是厉害！应该找不到其他小学生和你一起打吧！
杉山：其实我的父亲当时是日本麻将联盟的管理委员之一，１９３１年参加管理委员的检定，记得当时是六段吧！母亲是麻将生产队的服务生，父亲的赌博手段也很高明！这些会员中属于高段的赌者，有时会来家里赌，我也会加入。时间一久，也被训练出实力来了。
金子：若不小心误入歧途，或许现在就己成为麻将专家了（笑）。
杉山：我甚至在大学联考前晚都还在赌博呢！那时的麻将和现在的智力麻将不同，依１９３１年的规则，如果无法看透别人的牌，是很难决定如何组牌的。大学时期曾取得段位，慢慢的，１９３１年度的规则已不流行，社会人士的兴趣开始转移至智力麻将、赌美钞，一切都准备得太完善，反而失去了乐趣，此后就不赌麻将了。
主持人：您第一次到赌场是在什么时候？
杉山：大约在３０年前吧！拉斯维加斯是我最早去的赌场！
主持人：您已到过拉斯维加斯数百次了吧！
杉山：不知已去过几次了（笑），只知从那一次之后，便对种种的牌桌游戏开始产生兴趣。３０年前，曾与某杂志社合作推动日本选手权的选拔。
金子：那么称得上是赌客中的名人了。
杉山：只要有新的赌具，就立刻去买。我的赌具收集已有５００种，已经可以开个博物馆了。
主持人：话题回到赌场上来，在赌场玩牌时，最重要的到底是哪些事呢？
杉山：我常说，重点在于如何享乐以及享乐的方式。不论是黑杰克（２１点）或轮盘赌，都有它们独特的乐趣。体验其中的有趣之处最重要。还有，就是要有胜负的心理准备。即使是没有输赢，也该视为获胜，要有这种以享乐为主的轻松心态，不要把胜负看得太重。
主持人：在赌场内，您最喜爱的是什么游戏？
杉山：最常赌的是轮盘，然后是黑杰克（２１点）。只是一到了赌场，就会有非把所有的游戏都玩一遍才肯罢休的念头（笑）。
挑战名人赛失败后，前往拉斯维加斯
主持人：森先生能不能叙述您的赌博经历和喜好的游戏？
森：我第一次去赌场是在１９７８年，杉山先生带我去拉斯维加斯。
主持人：１９７８年？
森：在名人赛中输给中原名人之后，我深受打击，这时杉山先生约我，叫我去赌场轻松一下。
主持人：你以前都没去过吗？
森：没有去过。第一次去赌场，发现竟有轮盘赌而惊讶不已！那和日本式的多麾和黑杰克（２１点）完全是两回事。当时连游戏规则都不懂，就来到外国的赌场（笑）。轮盘只要赌自己喜欢的数字就好了。因为上赌场是第一次的体验，所以无法一下子体会快乐的感觉。不过，当时刚好输给中原名人，因此，打算要赚些和名人赛的奖金同样的金额，心想至少也要赚个一千万日元，才去了赌场（笑）。第一次就打算赢回奖金。
金子：结果如何？
森：轮盘赌是不分胜负，有时赢，有时输。但是黑杰克(2１点)或百家乐，若是一开始就输，便会一直输下去。在拉斯维加斯赌了七天，赌到第五天时，几乎可说是平分秋色，没什么输赢。想到只剩2天的时间，就开始焦急，再不赶快赚一千万日元可就来不及了(笑)。
因此，我不睡觉，赌了个通宵。如此一来，思考力渐渐减退，反而没办法下正确的判断，而且我又经常把啤酒一口气灌下肚，所以根本是迷迷糊糊地在赌。
当时正在赌黑杰克(2１点)，看着自己手上的牌合计20点，以为稳赢了，但是对方却亮出合计2１点的牌，于是输得很惨。这时又更焦急，就赌得更大，若手气不好，一定会输得更惨。从拉斯维加斯回程时，口袋几乎呈现全空的状态。到了日本成田机场时，算算看，身上美金只剩下25分，只够搭乘计程车回家。
第一次到赌场，得到很惨痛的经验，如今回想起来，反而觉得这样还算好。因为当时上赌场动机并不明确，而且初学者也不太可能会羸。
主持人：此后曾再到过赌场吗？
森：是的，我可是闭关练了好久。在拉斯维加斯之后，我和阿佐田哲也先生他们去了摩纳哥。那里有供7人坐的牌桌，在此玩了2１点，结果全赢，大家都掌握该停就停，该进就进的原则。刚开始还很顺利，但是其中有一个人赌运不好，用奇怪的赌法玩，全局突然变坏，结果就输了。从此赌运就转坏了。
我曾经去过赌场27次。一开始都是抱持着游戏玩乐的心情去，后来才渐渐以赌为本职。下棋时，有该攻或守的规则，而面对这种有时赢有时输的情况，就和赌博时的心情一样。若是玩了一周，其中总有一、二天会有好运。在此之前，以最低的筹码玩，等好运来的时候，才开始提高筹码。事实上这是阿佐田氏的理论。指导我赌博入门的老师是杉山先生，而胜负的赌法、流程的掌握都是受教于阿佐田先生。
金子：有很棒的老师指导啊！
森：这两位老师都很好，其实我也是个优秀的弟子(笑)。最近几乎都未曾输过，不过也无法大胜。
主持人：大胜大概有多少奖金？
森：大胜也只不过200万日元左右吧！若是大输，就超过300万日元吧！有时也会为了要赢钱而去，可是基本上是因为喜欢这种气氛。在赌场内，能快乐地度过才重要，我认为赌博既能度过快乐的时间，又能当成正职，真好。
主持人：森先生在赌场内，一开始最热中什么游戏？
森：轮盘赌吧！因为能预测庄家的目标，这可是轮盘赌的精髓哦！不过要视庄家的手法而定。若是能遇到优秀的庄家，就成为有趣的游戏。如果是比较差的庄家，就无法照目标进行。去摩纳哥那次，是玩轮盘赌最有趣的一次。
最喜欢百家乐！
主持人：金子先生最喜欢赌场内的什么游戏？
金子：我还是最喜欢百家乐。事实上，从昨天到今天早上我都在玩呢！
主持人：刚玩完百家乐吗？情况如何？
金子：昨天输了(笑)！带我去赌场的是森先生。
森：我是杉山先生的徒弟，所以他就是徒孙。
金子：和森先生去华克山庄比赛时输了，我想那是因为没经验吧！赢钱时，就拼命下注；状况不好时，就转变心情或是放弃不再赌。但是一想到特地从远地来玩百家乐，便觉得时间很宝贵。在回程的飞机上，仍和森先生一直玩着这个游戏呢！这就是典型的输家样态。
杉山：之后便渐渐失去正确的判断力。
金子：此后为了麻将比赛去拉斯维加斯。比赛前一天睡了8小时左右，但除了这8小时和比赛时间之外，我都一直盯住百家乐(笑)。只是玩百家乐时，不太可能一直有正确的判断，此时无论怎么玩都没有用，所以就以黑杰克和轮盘赌来换换手气，但主要还是以百家乐为重。
每回采取平均式赌法时，最容易输
森：运气不好时再怎么加油都没用。而且不要让赌法流于机械化。这是阿佐田先生教我的。举例来说，在玩１00次百家乐时，一般人的心理是即使最后结果是１0胜90负，也是非赢不可。但是就平均性的赌法来看，就算是49胜5１负也是算输。而50胜50负时，依旧会被抽取佣金。以最低的筹码来玩时，要嘹解流程的时间。每回都有胜负也没有用。
金子：赌博本来就是如此，但是若每回都用同额来赌，应该最容易输吧！
杉山：同额赌法最容易输了。不过，也会有赢的时候，那是赌运好的时候。
森：就算是初学者，也有赢的时候，但是以最低筹码下注时，一定要先观察，等好运来临时再押下去，这是最重要的。
主持人：以最低筹码下注和不下注，只在一旁观察有什么不同？
森：只在旁边看，很难掌握真正情况。
杉山：与其只是看，不如稍微下点注，比较能掌握状况。
欧洲的赌场是社交场合美国的赌场是娱乐中心
主持人：我去了大西洋城赌场和威尼斯的西洋双陆棋大会后，发现欧洲和美国的赌场内气氛完全不同。
森：欧洲的赌场是社交场合，拉斯维加斯的是娱乐中心，就像是放大了的游乐场。我喜欢可以穿着牛仔裤，任何人都可以进入，开放式的美国式赌场。
主持人：杉山先生，您比较喜好美国式还是欧洲式？
杉山：喔！各有优点。拉斯维加斯较大众化；而最能感受社交场合的风格和气氛的，则是摩纳哥。伦敦街市全都是赌场，可以依自己的喜好来选择。运动生产队的中型赌场，可以轻松地玩，所以我很喜欢。而像马德里、威尼斯等建筑物宏大的欧式赌场，则是社交气氛好。澳洲的伯斯或新喀里多尼亚是同时拥有欧式风格和美式格调的好地方。我不喜欢的赌场是澳门、华克山庄和韩国等，讨厌那里的气氛。若欧式赌场是社交场合、美国是娱乐中心，澳门的则算是船上赌场吧！
亚洲赌场的缺点在于礼仪不足
森：正是如此，澳门或者华克山庄庄家的礼仪真是不像话，不但没有该有的态度，还把客人当成冤大头。因此，客人难免会来闹事，在此地的赌博也变得不好玩。
杉山：失去了以游戏为享受的气氛，变成一心只为胜负或吃下对方的局面。
金子：澳门好像很可怕。
杉山：我在澳门的胜率最好。脑子里充斥着‘这个家伙，无论如何我都不能输’，以这样的心情对抗胜负，并没有想着要好好享受游戏，所以就不好玩了。
主持人：在澳门玩哪些游戏？
杉山：就拿轮盘赌来说吧！获胜时会被偷偷地拿走筹码哦！原本有36枚，却被拿走2、3枚，只给你剩下的33、34枚。
森：而且庄家投了球之后，就不能再下注。
金子：很厉害，这就叫手法高明吧！
杉山：不对，一般投球后不久，球即将落下，在球还没停下之前，只要停止下注的铃声尚末响起，也可以继续下注。但是在澳门，庄家投球之后，就完全无法再下注，如此一来，就会让人有不想再玩轮盘赌的感觉了。
在澳门赌2１点时要摆出一副来势汹汹的模样，以最低赌金，很有耐力地观察流程后再下注，认为机会来临，则放手去赌。若以港币１0元下注，此时加至１0倍或20倍，也就是港币１00元或者港币200元，一旦赢了就要立刻停止，赌金才不会被搜刮，记得要迅速收回。因此，赌赢气势虽高，可是仍旧感受不到快乐的气氛。
轮盘赌以美式为主流
主持人：金子先生，您最想去哪一类的赌场？
金子：任何地区都可以。只要有钱有闲，什么时候都可以去。森先生常约我，但是我无法与他同行，到目前为止，我去过的赌场不算多，所以无法评断好坏，只是认为拉斯维加斯的轮盘赌最受赌客们喜爱，而欧式赌场中，轮盘赌的中奖机率较低，我还是习惯美式赌法。
杉山：欧式的轮盘没有00，只有一个0，这就是欧式赌法。
金子：数字赌法不同，赌中的机率较小，因此，我喜爱拉斯维加斯的轮盘赌。
森：连华克山庄的赌法也变成美式，不过，不是全部的机台都相同，有一半属于有00。主要是有00时，比较能让庄家成为嬴家。
金子：有00时，大概有多少获胜机率？
森：有00时，大约是１/１9吧！因为全部有38点，2/38点是属于对方，因此有5%强。
金子：仔细想一想，其实只有一个0比较容易获利。
森：只有一个0时，获胜机率１/37，所以降至不到3%。
金子：似乎也要记一下欧式的规则。
森：记得分配比率是有用的。
杉山：其实，有种欧式赌法记不住其分配比率也没关系。例如，在伦敦的一些赌场内有一种在邻区下注的赌法。看庄家所投的球，将要跌至5号时…
森：譬如5号点，或者是其他几号点的前后几号点。
杉山：对，这算是一种5连号的下注法，例如下赌注是25英镑时，则称为‘5号同邻连号买5点’，意思是说每5英镑买一点，一共可买连号的5点。所以在伦敦赌轮盘时，我选择5号点和１0号点的下注方式，因为5号点与１0号点可以连成同邻，再加上5号点与１0号点两端各4点，中彩的机率就倍增至2倍。总之，若赌中我的目标时，则彩金倍增，其两侧则为保险组合，各位可以利用这种方式下注。
森：我曾经有过这样的经验。完全不是以捕捉庄家的目光，而单纯是因为喝醉酒出现的灵感，只赌１点居然就赚取了200万日币。在此之前，我在日本赢了１4、１5万元日币。但是，当时烂醉如泥的我还被赌场的人劝说：‘客人还是早点回家比较好。’
金子：常有人如此劝森先生呢(笑)！
森：我把那些１4、１5万日币拿去赌轮盘时，不知为什么眼前突然浮现数字‘9’。于是我把所有的钱换成１万枚筹码押注9号，其他的零头则下注在其四周的号码上。只是这样，我就赢了20倍！有200万日币呢！然而我却在那一天把钱给弄丢了。
杉山：‘啊：遗失？’
森：在计程车内，所有的东西都遗失了，日币、美金、旅行支票、护照，合计为400万日元左右。
金子：你还真的是醉过头了！
森：导游向警察报案，于是，隔日有个诚实的司机送回了失物。
杉山：那太好了。
森：据说当地拾物不还，可能会被判20年刑责。那一次，我以200万韩币为谢礼，那是喝醉酒时某次下注所赢得的。那时我还因为遗失护照而脸色发青呢！
享受赌场愉快气氛比胜败来得更重要
主持人：各位先生们常在各种游戏中下赌注，所以我想你们应有自己的一套赌博哲学，能否谈谈有关于赌场的哲学，以及针对赌客成功或失败的经验来谈。
森：我总是到处去体验，得取失败与成功的经验，当然每个人都不喜欢输，但我最讨厌的是到赌场后体会不到快乐的感受。譬如，庄家的态度恶劣，或是遇上无聊的赌客，或是赌客互相殴打。
可是也有令人开心的情形，胜败是兵家常事，反倒不用太在意。不加理睬，赌运反而容易来临。有时您认为已经输了，反而有赢的机会。我最喜爱的2１点，是庄家对全体赌客的胜败挑战。7位赌客意见相同时，是最快乐的时候。当庄家的牌为１5点或１6点，此时全体赌客的点数为１2点时，就停止索牌，让人头牌落在庄家处，于是大家都赢了，且非常高兴，接着就会一直换庄家，然后再从里面补出筹码，而赌客一直将赌金赢回来，此时最快乐。
我教洋人日式赌法，把人头牌称为棉被。因为过世的芹泽九段的本家在经营棉被店，而日式棉被几乎都有花式模样，此花样类似扑克牌(笑)。
金子：想像力真丰富。
森：我用英文告诉他们：日本的被单是彩色的，日本的棉被是彩色的，而人头牌也是彩色的。明白吗？(笑)
金子：于是大家喊着棉被、棉被。
森：当大家看到庄家的牌是4或5时，就会齐声高喊‘再来2张棉被’、‘2张棉被’。大家意见一致并且取得胜利时，真是快乐得不得了。让全体赌客获胜是最偷快的。
2１点是有规则的
金子：若其中有一位陌生者在场，这时的情况就比较不理想。
森：以前，与阿佐田哲也以及一些高手们组队赌2１点时，恰好有日本旅客来参观，结果被这些参观旅客弄得凌乱不堪。
金子：我在华克山庄时，由于不喜欢玩百家乐，所以就投入2１点游戏。刚开始赌2１点，庄家输得很惨时，我认为该押牌，当赌注有双倍时，突然有陌生的观光客进来。
森：如此一来，赌运转至庄家身上，接着庄家一直为羸家。
金子：之后，我就离开了。
主持人：任何游戏都一样，只要有程度不同者在场时……
森：我的程度并不高，可是曾经发生过这种事。有很多人对赌场有着负面的观念，所以我决定写一本入门书。赌场是要大家一齐来享乐的，当然能赢最好，若是输了，也要心甘情愿。若是不甘心时，全体赌客的心情就会跌至谷底。任何方法或规则都是为了使全体赌客享乐，此为对赌场的正确观念。
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